al_c_i

Я согласен, что в мудацкой американской правовой системе юристы - балласт. сами себе создали правовое(минное) поле, где можно ходить только с юристом за руку, сами пускай и страдают. прошу на нашу действительность не экстраполировать.

 Честно говоря я вроде ничё не говорил про американскую правовую систему, я говорил про отсутствие политической свободы, вывод о котором можно сделать банально из статистики партий и президентов.

 WTF мазафака я тут "работаю", а всю прибыль получает господин Герц(хозяин)!? он то еще ладно, заслужил, допустим, блага, просто не может найти своего места. а вот мне интересно чем это все блага заслужил быдлюк самых средних способностей?

Да, я помню этот твой рассказ. Стас, ты нифига не втыкнул, быдлюк-то ничего больше не заслужил, но проблема капитализма не в том, что рабочие получают мало.

так вот справедливо ли, что талантливому человеку не будет поощрения(в смысле выделения из массы) за его смелость и усилия? нет.
Не присваивай мне абсолютных и тем более не моих суждений. Я за такое не ратовал. Понятно, что з/п начальника должна быть больше подчиненного.

так вот это правильно позволить особым, предприимчивым людям обогащаться больше других, чтобы они создавали бизнес, рабочие места, новые технологии и п. только они на это способны и только так можно обеспечить развитие. у каждого есть свое призвание. отняв возможность обогащаться, ты подкосишь целый пласт талантливых людей, чьи способности будут потеряны для человечества.

Тоже самое. Подмена понятий. Ты присвоил мне тезис и сам же его и опроверг. И в совке директор магазина получал больше продавца. Это нормально.

НО именно капитал - кровь развития. жажда материальных благ - самая распространенная и надежная мотивация среди людей.

Потихоньку подбираемся к главному. Развитие чего? Мотивация чего? Ты априори полагаешь, что капиталисты, жаждецы материальных благ будут развивать именно то, что нужно. И вообще развивать. Покажи мне связь между жаждой наживы и развитием. Я не вижу ни одной ниточки. Вот тебе определение капитализма с вики:

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Я вижу твою «самую распространенную и надежную мотивацию среди людей» к получению прибыли. А вот потом ты делаешь 51 упрощение и 101 условие и получаешь прямую связь с развитием.

Смотри, допустим есть колбасный комбинат. Капиталист решает увеличить норму прибыли/маржу или что ему там в голову придёт. Действия:

1. Рекламная кампания

2. Пиар

3. Ребрендинг

4. Сокращение штата/зарплат

5. Маркетологическое исследование с выводами

6. Сокращение издержек

7. Сокращение трат на сырьё

8. Да хоть картельный сговор или использование доминирующего положения

9.  

1. улучшение качества колбасы

Ты можешь скока угодно кричать про развитие, но РЕАЛЬНОСТЬ мне показывает, что это не так. Можешь подойти, посмотреть лично на состав колбасы и убедиться. То, что капиталисты идут на любые ухищрения и любой негатив, чтобы увеличить свою долю прибыли я думаю мне рассказывать не надо? И это ты можешь наблюдать на составе колбасы, т.е. конкуренция запускает ОБРАТНЫЙ процесс - ухудшения качества (поиск более дешёвого сырья и хренового сырья и т.п.). Я опять же не понимаю о чём тут спор ибо понятно, что тот капиталист, для которого приоритетен 9-й пункт будет просто сожран конкуренцией и выкинут с рынка теми капиталистами, которые пекутся о первых восьми.

Или ты развитием называешь расширение маленького колбасного комбинатика в 10 раз, с появлением ещё 10-и сортов колбасы непонятно с чем и из чего? Лично я в этом развития человечества и пользы для него не вижу. А вот вред вижу. Это когда капитал, труд других людей, направляется не на развитие человечества, а на:
1 Рекламная кампания
2. Пиар
3. Ребрендинг
4. Маркетологическое исследование с выводами

или какой-нить новый дизайн этикетки.

Вместе с ухудшением качества продукции.

Вдобавок ты как-то слишком по-общему смотришь на развитие. Я предлагаю добавить понятие «польза от развития». Во-первых в чём она заключается, во-вторых, кому отходит.

Смотри, допустим есть нефтяная компания, какой-нить лукойл. Он оптимизировал где-то что-то и капитала стало больше. Вопрос, как распределится польза? Я вижу, что отойдёт капиталистам. Перефразируя — развитие есть, но польза от развития отходит не человечеству, а капиталисту. О том, что капиталист сделает с лишней прибылью (трудом людей, пользой от развития) я вообще молчу — в конечном случае либо похоронит на счетах либо переведёт на какую-нить жопогрейку, которая выкинется или сломается через год.

Не думай, что я абсолютизирую, конечно что-то перепадает и человечеству, но я уверен, что капиталисты рассуждают так же как и ты:

а вот мне интересно чем это все блага заслужил быдлюк самых средних способностей?

И человечеству перепадает ровно тот минимум, который необходим, чтобы поддерживать существование и перераспределение благ и доли благ капиталистам.

Я же уже показывал природу наших разногласий, тут обычная вилка:

польза человечеству — польза капиталисту.

Я за первое, ты за второе. И весь разговор.

О том продавце обуви. Чтобы было нагляднее, я могу показать тебе разницу принципиально.

Разумеется, что начальник должен получать больше подчинённого, будь-то директор в капитализме или ещё где. В чём отличие и ты его в упор не замечаешь, или замечаешь, но делаешь неправильный вывод:

з/п директора в совке=з/п рабочего*С, где С, некая константа.

з/п капиталиста=доходы-расходы.

т.е. налицо цель капиталиста не развитие, а максимизация разницы «доходы-расходы» любыми способами.

Ты же ещё полагаешь, что капиталист увеличивает разность «доходы-расходы» чем-то положительным для человечества, я показал, что много где это не так, наоборот.

Причём первое равенство удовлетворяет потребность в мотивации к развитию — через дополнительный капитал. (это о тезисе про мегакрутых чуваков, на которых земля держится). Правда чуваки, которые всё делают из-за и для бабок ничё нормального не замутят, но ладно. Сталин, по-твоему, проводил индустриализацию, модернизации и инновации из-за бабок чтоль? или королёв Р-7 из-за бабок конструировал?

Далее.

обоснованность твоих наездов на конкуренцию не понял. либо я чего-то не знаю, либо ты не читал про роль конкуренции в развитии твоего же нтп, экономики и благ для потребителей.

Стас, в том-то и заслуга, что не читал. Вот недавно Хазин (он, если ты не в курсах, не коммунист-социалист, просто реалист) простебался с интервью Эхо Москвы над тезисами о свободе и проч., и сказал, что его принципиально не пускают в «Ведомости» и «Коммерсант». Причём он и на многих радио, и был цикл передач с ним по «Первому», на «РБК» и т.д.. И вот если бы ты читал «коммерсант», какой-нить там «нью таймз» или ещё хуже «ЕЖ», то тебе бы там такоооооого, понавешали бы, что ты бы тут ещё долго всякую чушь нёс. Как вовчан. Поменьше, ребята, читайте всякой либерально-капиталистическо-независимо-демократической дряни. Вот я решил тут взять кое-что перечитать из ленина и маркса у себя в библиотеке, прихожу, а мне говорят, что пришло указание «сверху» всё вот это вот убрать и выкинуть. Причём свободное место там есть. У них, конечно, рука не поднялась и где-то глубоко в каморке (не в зале) я откопал то, что нужно. Ты не переживай, вот с медведевым в 2012 придут либералы и твой ребёнок после урока истории будет долго тебе доказывать, что Гитлера победили американцы.

роль конкуренции в развитии твоего же нтп, экономики и благ для потребителей.

Для начала о благах для потребителей. Я не совсем понимаю о чём ты, что ты конкретно подразумеваешь под благами.

Если цену, то:

вынужденное понижение из-за конкуренции цены на товар для народа является по большей части результатом понижения з/п рабочим. По крайней мере так я вижу в мире происходит. Ну вот обанкротилась GM в 2008-м, что, понизили бонусы менеджерам? Придумали новый вид транспортировки стали, дешевле морского? Нет, просто уволили кучу народа, сократили пенсионные выплаты, з/п, медстраховки и проч. и форд фокус подешевел на 500 баксов. Либо это понижение кач-ва. т.е. По большей части рабочим на снижение цен пофиг, т.к. на эту сумму им сократили з/п и мне похрен, я получаю 10.000 и могу купить на них 1000 батонов по 10 или у меня з/п 20.000 и я могу купить на них те же 1000 батонов по 20. Капиталист не будет работать себе в убыток и урезать себе з/п. Я пользы не вижу, точнее не вижу её в общем случае. А если принять в начальных условиях (переходим к частному случаю), что производитель товара жид и капиталист и мыслит только меркантильными ценностями, то да, конкуренция не позволит отнять у покупателей и рабочих мильярды денег на виллу на багамах, а всего лишь мильёны на дом на рублёвке. Только здесь опять же надо подчеркнуть понятия — конкуренция здесь не приносит блага, а уменьшает негатив. Т.е. убери капиталиста — и уменьшать негатив с домом на рублёвке не понадобится. Его и не будет.

Если качество и всё остальное, то:

людям пофиг. Людям пофиг на всё, кроме бабок. Поэтому что дешевле, то и купят. Одень красивую обёртку, замути хоть какую-нить узнаваемость бренда и дело в шляпе. Не нужно тебе никакое качество. Вот есть такая фирма Асус. На заре компов её товары стоили раза в полтора-два дороже и я и те мои знакомые, кто шарили в компах, покупали её. т.е. Она брала качеством. Но в долгосрочной перспективе брать качеством не вариант — масса всё равно выберет более дешёвую продукцию и асус сдалась — теперь её товары стоят почти столько же, сколько и остальные. Ну и тут вторая фишка. Кто тебе сказал, что всегда есть и нужно поднимать качество? Ну вот на мир где-нить тысяча производителей чайников. Они, по-твоему, качеством конкурируют? Нет, больше чем ценой и внешним видом, ты конкурировать не сможешь, т.е. Конкуренция в итоге всё равно за счёт рабочих. Т.е. Конкуренция отнимает у тебя 30% дохода, делает всё вокруг на 30% дешевле и ты мне тут поёшь диферамбы про неё. Это как Avanturist возмущался, когда рассказывал про стопицот красивеньких торговых центров. Ну на какие шиши их построили? На что построили, то в цену потом и заложили. Понимаешь, источник денег во вселенной всего один — деньги и труд рабочих, второго не дано. Ну не будет капиталист продавать свою квартиру, чтобы поальтруистничать и продать тебе товар дешевле. Поэтому басенки, что что-то само-собой дешевеет при конкуренции оставь себе.

Про экономику. Тут я вообще не понимаю в чём рост. 1000 заводов чайников с подсветкой и кнопочкой, которая всё-таки до конца приоткрывает крышку у чайника (это вспоминая тебя на выборе чайника), вместо 100? подсветка у чайника? Телефон с миллионом функций, фотокамерой, проектором, громким динамиком, GPS, записной книжкой на стотыщ номеров, пять симок? Извини, но приростом благ это не является. Кстати о чайниках...

На весь экономический рунет есть одна известная байка одного экономиста (С. Егишянца), который, кстати, пояснил и показал этот кризис до его начала.

Пусть в стране живёт 1000 человек, и у всех есть обычные советские чайники (которые на электроплите греются). Цена каждого 300 рублей, добавленная стоимость равна одной трети цены (100 рублей), срок службы 20 лет. Т.о., для обеспечения народонаселения нужно производить ежегодно по 50 чайников совокупной добавленной стоимостью (т.е. ВВП), равной 50*100=5000 рублей.

Теперь заменим эти примитивные чайники красивыми пластмассовыми. Цена 1000 рублей, добавленная стоимость равна половине цены (т.е. 500 рублей - там же есть "высокие технологии", поэтому доля добавленной стоимости в цене выше), срок службы 2 года. Для обеспечения народонаселения потребны ежегодные 500 чайников совокупной добавленной стоимостью (т.е. ВВП), равной 500*500=250000 рублей.

Итого имеем: ВВП вырос в 50 раз, Греф с Кудриным получили по звезде героя, наш гарант пуще прежнего издевается над иностранными лидерами, публицисты взахлёб пишут панегирики "империи чайников", а личный состав ЦРУ стройными рядами облачился в белые простыни и в ужасе ползёт на кладбище - занавес. Только вот, несмотря на дикий вой фанфар, реальное потребление конечного блага (в данном случае, кипятка) осталось прежним - увы-с. Более того, если чуть глубже влезть в статистику (включив в неё занятость), то окажется, что производительность труда выросла раз этак в 20 и зарплата тоже - но вот "реальная зарплата" (в пересчёте на небходимое количество чайников) при этом почему-то упала. Т.е. основные макроэкономические показатели совершили вертикальный взлёт - зато реальные либо остались на месте, либо снизились. Такая, панимаеш, загогулина...

НТП.

Причём тут вообще конкуренция? НТП начинается со сложнейших фундаментальных теоретических исследований, на которые трудятся целые НИИ, научные города и работают там не потому что «конкуренция», а это просто люди, которым интересна наука. А эта фундаментальная наука крайне не прибыльна, точнее вообще не прибыльна и поэтому она целиком висит на государстве. Кто по-твоему адронный коллайдер строит, на основе исследований которого человечество будет развиваться следующие сто лет? И Вот потом, на месте всех этих открытий, где-нить в НИИ или КБ, кафедре какого-нить института придумывается что-то прикладное. Ты думаешь у Райкема была своя лаборатория с кучей учёных и они там что-то исследовали и двигали науку? И вдруг бац и открыли чё-нить?

Avanturist высказывался на этот счёт:

Ну почему Вы все время пропускаете ГЛАВНУЮ логическую связку. Даже Медведев с Путиным говорят, что наработанный в СССР научно-технический ресурс закончился. 20 лет уже прошло, все что можно было пристроить - пристроено, что можно было освоить - освоено. Дядя Федор говорил еще проще: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сперва купить что-нибудь ненужное". Чтобы "Новая Волна" малого бизнеса смогла начать массовое освоение хайтек проектов, нужно чтобы сперва в институтах, университетах, государственных и корпоративных КБ и лабораториях 20 лет нарабатывался фундаментальный и НИОКР потенциал, который этот малый бизнес сможет растаскивать помаленьку на коммерцию. И чтобы государство и крупные корпорации сформировали запрос, а ВУЗы вырастили целое поколение специалистов. И для всего этого нужны массированные госинвестции и госзаказ. А пока мы растим специалистови создаем условия именно под хлебобулочные малые компании.

так вот это правильно позволить особым, предприимчивым людям обогащаться больше других, чтобы они создавали бизнес, рабочие места, новые технологии и п.

да ясен пень правильно. только посмотри на распределение капитала. в реальности выходит не твоё "больше других", а почти всё. причём 4/5 этого "всего" не работает ни на человечество ни на капиталиста, лишь на его жадность поиметь на счёте больше нулей.
А если ещё точнее, то он просто профукал и прожрал человеческий ресурс.
А учитывая, что около 75% рабочих мест в сфере услуг, то выходит, что те новые места, которыми ты так гордишься не привносят в экономику реальных благ, а только отнимают (перераспределяют) у тех, кто привносит. Только государство хоть теоретически способно создавать блага, для остальных блага - это побочный продукт, появится - хорошо, не появится - сойдёт.